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標題: 為何武田勝賴最後落到眾叛親離的下場而自殺?? [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2016-6-20 04:03 PM 標題: 為何武田勝賴最後落到眾叛親離的下場而自殺??

武田勝賴曾被信長說他的軍勢更勝於信玄,乃不可輕視之敵,可只有十年便落到主力盡失,眾叛親離而自殺
的悲慘下場,連信玄的女婿穴山梅雪和木曾義昌都背叛了他而投靠信長,他做錯了什麼,
使部下寧可加入信長也不願支持他??

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-20 08:46 PM

資料摘自百度百科。
天正元年（1573），信玄病逝，武田勝賴遂繼承當主之位。信玄遺命三年內不發喪，不隨意征戰。家康、謙信等探知信玄死訊后，做了多方試探。九月，家康奪回長筱城，委任奧平信昌為城主，並將女儿龜姬許配之以示器重。為了報復，勝賴進攻東美濃諸城，並占領遠江要衝高天神城。此時的武田家勢力一度超過信玄時代，然而勝賴剛愎自用，一味信任近臣跡部勝資和長坂長閑，也因此與信玄時代穩重的宿老不斷發生衝突，家內不穩，埋下了失敗的種子。

其實在三方原之戰后，武田家即陷入于織田、德川和北條這些强大勢力所組成的“武田包圍網”之中，處境十分尷尬。而武田家和織田家的實力也在嚴重分化：織田家的經濟基礎是商業，而武田家的經濟基礎是農業和礦業；商業的增長是資金的積累，而農業的增長是要靠領土的增加，加上信玄時代引以為豪的甲州金山的金礦儲量不斷減少，武田家不對外擴張的話，也就只有等著被織田和德川蠶食。勝賴並不是那種甘願坐以待斃的君主，唯一的出路就是先吞並當時實力最弱的德川家的三河、遠江地區，然后再尋找機會和織田信長一決高下。勝賴特意選擇了在梅雨季節出兵，就是為了限制織田家鐵炮的使用，但這個決定需要付出代價：武田家的軍隊主要由農耕兵組成，而當時正處于農繁期，武田家的募兵工作受到很大的影響，只招募到15000人（三方原時信玄共出動45000人）；織田家已經實行了兵農分離，軍隊由農民家中的二子、三子組成的佣兵為主体，並經常進行訓練，其動員力和作戰力自然不是武田家可比的，加上長島一向眾被鎮壓后，此時沒有后顧之憂的信長要調兵遣將，已不像三方原時的捉襟見肘了。

一言以蔽之：此消彼長。
織田家在織田信長的治理下，上下一心，快速擴張；而武田家在武田勝賴治下，雖然也有一定的擴張，但是領地多山地，限制了國力且最大的問題是新家主上位導致的內部動蕩尚未解決。

新家主上位的內部動蕩，織田信長也是花了很多年才解決的。
自己家內的兄弟、家臣，主家（清州織田家）、上織田家。
武田勝賴沒有這個時間，他上位的時候面對的是大勢已成的織田信長。

作者: 牛奶王 時間: 2016-6-21 05:28 AM

勝賴算是敗掉武田的一手好牌嗎? 畢竟信玄那時很強可是換個經營主後國力就輸人很多了值得省思

作者: idkid 時間: 2016-6-21 08:45 AM

穴山梅雪是因為家督的繼承問題與武田義信自刃事件中與勝賴埋下了不和的徵兆，

木曾義昌則是勝賴為了修築新府城而加重領地內的重稅與木曾領地需負擔大量木材不堪負荷而反叛。

其實這些問題在勝賴勢力還強盛時尚可控制的範圍內，

只是隔壁鄰居織田信長的勢力膨脹的太快，

相較之下武田的勢力日漸削弱，

第二次高天神城之戰後，

因為勝賴未出兵救援導致家臣產生了不知何時會像岡部元信一樣被當棄子捨棄，

所以在織田大軍壓境之下一口氣爆發大量倒戈事件，

才會使得武田領國一夕之間崩壞。

作者: idkid 時間: 2016-6-21 09:03 AM

牛奶王發表於 2016-6-21 05:28 AM
勝賴算是敗掉武田的一手好牌嗎? 畢竟信玄那時很強可是換個經營主後國力就輸人很多了值得省思 ...

我覺得勝賴已經盡他最大的努力了，

奈何時不我予。

信玄在位時固然武田聲勢達到頂峰，

但也埋下了許多未爆發的隱患。

1.境內金山枯竭的問題

2.信玄為了謀求利益的最大化，

在外交政策上反覆、背刺同盟，

接連得罪了北條、德川，

給予鄰國一種武田家不能信任的觀感。

3.在背叛今川與繼承人義信的問題上處理得不好，

加劇了家臣內心不和的徵兆，

這些問題後來都成為了勝賴身上沉重的包袱。

4.領國內的經營過於依賴金山的開採，

且未能進行兵農分離的轉型，

在勝賴時期金山的枯竭帶給武田經濟沉重的傷害，

且未能兵農分離使得面離織田時兵力調度不免捉襟見肘。

5.在長篠一戰慘敗喪失了太多武田的家臣與精銳，

不禁嚴重打擊勝賴的威信且使得武田的實力一口氣掉了大半，

加上織田、德川勢逐步進逼使得勝賴沒有時間去恢復。

6.信玄固然是一代名將，

也因此使得繼位的勝賴不免被拿來比較，

但其實勝賴並不差，

連信長在寫給上杉謙信的信件裡稱讚勝賴是文武兼備的名將，

不可小看。

只是時間沒有站在武田這一方，

給人一種孤臣無力可回天之感。

作者: tomo60892 時間: 2016-6-21 09:18 PM

本帖最後由 tomo60892 於 2016-6-22 06:02 PM 編輯

說實話個人認為勝賴的經營能力很有可能在信玄之上...

信玄為了打仗採用了殺機取卵的方針雖然讓信玄戰力大增可是甲信的國力卻連年下降
1.狂挖金礦,導致勝賴時期沒金礦可用...
2.苛政,導致人民外流種田人數減少產糧量下降
3.多建關卡,導致商人不願意進入甲信一帶,最後連東北三大阜 (諏訪、駿河、直江津)的諏訪市都關了...

而信玄這些方針導致勝賴這一代龐大的經濟壓力
為了紓解這經濟壓力勝賴進行了以下政策
1.經營駿河港提高商業流動
同時發展水軍短時間內就讓北條和德川水軍大感壓力

2.解除信玄時代的苛稅
讓商人願意回到甲信一代做生意

除此之外還有外交上的問題
有興趣去打開信長野望的遊戲選擇勝賴當家的時期
看看周圍能看的勢力除了上杉以外有哪一個沒有被信玄撕毀同盟條約的
武田家周圍的勢力全都被信玄亂搞過
說實話勝賴他真的接下了個爛攤子...

如果勝賴有多十年的時間
可能還有機會
不過以信長給勝賴的高度評價來看
信長沒有給勝賴有機會起死回生的機會
趁著勝賴還不強的時候下手快速的動員兵力淹死了勝賴...

附帶一提信長對勝賴的評價是
武田四郎,嚴守信玄軍法,乃是可怕的敵人(取自與上杉家的書信)

作者: nomuralau 時間: 2016-6-21 11:46 PM

有個觀點是這樣的
武田家根本就是浪人集團總集合
這可以從第三次川中島後，武田家傷亡率高達八成以上
第二年居然還可以帶著15000的兵力出征
浪人集團只會聚集在常打勝仗且封厚賞的將軍麾下
武田勝賴後期幾乎沒打過勝仗，加上也沒有東西可以賞給下屬了
當然很快就散架了

作者: tangoxtc 時間: 2016-6-22 12:44 AM

nomuralau 發表於 2016-6-21 11:46 PM
有個觀點是這樣的
武田家根本就是浪人集團總集合
這可以從第三次川中島後，武田家傷亡率高達八成以上

武田家的經濟結構還是傳統的農礦業
主要兵源還是傳統的農民兵
核心的騎馬赤備只是少部分而已
雇傭的浪人也不多

以雇傭浪人為主的大名在當代非常少
因為這需要大量的金錢
傳統的農礦業是難以支付的
以甲州金山的產量也是負擔不起的
信長重商所以可以架構出浪人軍團
不代表用不到農民兵
只是農民平時的負擔沒那麼重罷了
大規模戰役還是得動用

作者: ZIMMOURAN 時間: 2016-6-23 03:26 PM

其實有一部分外交失利也是造成武田一族快速覆滅的原因。因為上杉後繼之人御館之亂，間接使得與北條的關係惡化!!外援不足下當然讓織田義無後顧之憂的進攻。這也顯得武田對於外交的經營不如織田及德川。其次，為了建立讓信玄一輩之老臣的臣服(雖說德川一直再騷擾)，讓不該於三年內大型戰役的長篠之戰出現，若能延長筱之戰約2~3年，應有助於勝賴對於武田氏的延續!!因為長筱之戰讓四天王掛了三個，連帶軍力與織田德川出現了黃金交叉，讓原本為守勢的德川織田改為改攻略飛驒、甲斐等地!!

作者: 匈奴正宗 時間: 2016-6-27 11:10 PM

感覺武田家不論經濟軍事外交都好封建落後喔，這麼頑固僵化的國策對上織田家就像是一個西歐中世紀的國家對上不知道怎麼穿越來的古斯塔夫二世時的瑞典科技差這麼多不輸才怪。

作者: arsene0808 時間: 2016-7-15 01:59 PM

勝賴優於軍事,但是在內政與外交上確實差了他老爸一截,當然信玄這個反反覆覆的外交政策讓武田家本來就不具好名聲,但是留給勝賴基本上還算是個強盛的狀態,個人認為最大的錯誤決策還是在御館之亂的選擇,當時選擇上杉景勝造成與北條氏決裂,上杉家經過御館之亂後內部混亂元氣大傷,武田與之同盟其實對其幫助不大,實際上對後來武田被圍剿時上杉也是無力支援.
北條氏更是從此事件後從盟友變成仇敵(也不得不說北條氏家族真的還算兄弟感情不錯),導致北條與織德聯手造成武田家面臨三面強敵(織田,德川,北條),新府城徵稅更是導致眾叛親離,也顯示勝賴真的在內政能力上確實不足,個人認為他的軍略能力強,而內政所危則多以軍略角度為主,但是欠缺深慮考慮後果,只能說對手很強(德川織田這兩個的天下人的能力,北條倒是還好),而他確實不如兩人,加上長條之戰後損失許多優秀人才,雖然表面上實力受損不大,但相信實際上內部應該有相當大的影響,外交和內政上的連番錯誤加上強大的對手,失敗也是可預期的結果了.

作者: dabundun 時間: 2016-7-17 06:49 PM

落井下石錦上添花者眾雪中送炭者少

作者: eh6309 時間: 2016-7-18 08:53 PM

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作者: louis75916 時間: 2016-7-18 10:26 PM

該怎麼說呢……
基本上，武田勝賴就任時期在領土內外都不怎麼綏靖：內有農產短少、礦山枯竭（尤其是金礦，而銅礦、鐵礦也所剩無幾）、稅賦繁冗導致商販不太想進入；人民、農民、小手工藝者隨時都有可能被抓去當（炮灰）兵等問題，外有早就被其死老頭武田信玄搞垮的外交。不要說最近四方的上杉、伊達、北條、織田，而稍遠的德川、島津等都已經對武田家給弄到學乖了，就是今川家也不太想理這個親家，以至於近乎眾叛親離。
反觀在織田信長整理好領土事務，也把美濃的齋藤家弄到服貼時，就開始拓展外交：先「上洛」取得天皇的信賴，再把足立義昭給玩「死」，之後最先結盟的是德川，然後再與前田、伊達、北條，新毛利家、島津等結盟，接著獲得天皇首肯，取得「堺」，實力大增。如此，武田勝賴就算沒有被信長弄敗，也會被信長給玩敗，光憑這些，信長早就完勝武田勝賴。

作者: newhandy 時間: 2016-7-19 10:58 PM

勝賴真的是時不我予
而且他也太自負

作者: 司任平 時間: 2017-1-16 11:40 AM

其實到天正九年織田信長再次明顯介入對武田勝賴的進攻前，由於織田家並未分兵來攻打武田家，使武田勝賴儘管在御館之亂後北條氏政、德川家康的同盟為敵，但在軍事上雖被德川家收復野田城、長篠城、作手城等三河城池跟二俁城、高天神城等地，僅維持東遠江的小山城至駿河的連接地帶，可是除了上杉景勝讓渡的北信濃，原景虎方的北條高廣率在上野廄橋城的領地歸屬於武田家，並拿下上野的膳城、沼田城、小川城等地，甚至還拿下駿河伊豆邊境的戶倉城。

整體來說，領地雖有增減，但沒有明顯衰弱的氣勢。

如果織田信長沒有大舉來攻的話..................

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2018-1-16 04:52 PM

與其說勝賴是敗掉武田家業的敗家子還不如說是繼承信玄留下的爛攤子洽當,勝賴只是運勢不好當了歷史罪人,當然勝賴在御館之亂時背棄北條家而改與上杉家聯手也是錯誤的決定,但是信玄留下的後遺症才是決定性的關鍵

作者: kahn458 時間: 2018-3-3 08:54 PM

周圍都是強國，而勝賴又不願意運用靈活的外交手段與信長結盟(手取川之戰時，信長一度希望與武田結盟對抗上杉)，偏偏上杉又遭逢謙信死後的御館之亂而元氣大傷....勝賴壓錯邊了...間接導致與北條決裂...一連串的外交失敗....又沒有上杉景勝的強運(拖到本能寺之變後解除危機)....是滅亡的主因...

作者: 司任平 時間: 2018-3-4 05:09 PM

kahn458 發表於 2018-3-3 08:54 PM
周圍都是強國，而勝賴又不願意運用靈活的外交手段與信長結盟(手取川之戰時，信長一度希望與武田結盟對抗上 ...

並沒有一次史料證明織田信長在與上杉謙信敵對時有企圖跟武田勝賴和解結盟，僅有甲陽軍鑑有此一說，若以正式留下的書信來看，是武田勝賴主動跟織田信長求和，只是反被織田信長利用，使勝賴不敢輕易救援高天神城，信長又透過家康刻意不接納高天神城的投降，導致武田勝賴的威望受創。

御館之亂時，武田勝賴也不完全能說是站錯邊，因為東北兩面全為北條家勢力，西南兩邊有織田德川的狀況，武田家也難免顧慮，畢竟讓北條家兼併原上杉家的上野越後兩國地盤後，很難斷言並無直接領土衝突的北條家與織田家之外交關係會如何演變。

作者: wlvfg1233 時間: 2018-3-15 03:04 PM

只能說時不予勝賴
加上信玄留下隱患
我覺得在給勝賴十年的時間
應該還有機會
但信長不會給勝賴機會

作者: forgotyou 時間: 2018-3-16 12:12 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: gp03hA 時間: 2018-5-6 02:05 AM

wlvfg1233 發表於 2018-3-15 03:04 PM
只能說時不予勝賴
加上信玄留下隱患
我覺得在給勝賴十年的時間

今川義元也沒給信長機會
齋藤義龍也沒給信長機會

但是信長都克服哩。

作者: cartman 時間: 2018-6-8 09:54 PM

勝賴沒有意識到，當時的織田家已經強大到不可能與之正面對抗。基本上，武田領地算是四面受敵之地，而且山地多，其實經濟力是很差的。不論是農產品或是貿易，基本上都算是弱國。

武田家在當時唯一的生路，要不就是和織田家和睦、與德川家和解，要不就是聯合上杉、北條，彼此簽定同盟互相救援，以抵抗織田的侵略。尤其是上杉，當時也是與織田在打仗。

他沒有體認到自己國家其實沒有那麼強大的事實，連年挑起戰爭卻又一無所獲。要知道，戰爭是很花錢的，打沒有戰果的戰爭，就是在浪費錢。最後在長篠之戰中，他把老爸留下來的老本全部花光。不只是兵力(尤其是騎兵)，而是許多能征善戰的武將，幾乎都在這一戰全部陣亡。接下來的勝賴，基本上只是在等死而已。就算織田沒吃掉他，北條遲早也會拿他開刀。

作者: 司任平 時間: 2018-6-9 08:21 AM

cartman 發表於 2018-6-8 09:54 PM
勝賴沒有意識到，當時的織田家已經強大到不可能與之正面對抗。基本上，武田領地算是四面受敵之地，而且山地 ...

你說的武田勝賴都有做啊!!!!
武田勝賴聯合上杉景勝同時，也有積極謀求與織田信長的和談
但他卻不知道織田信長從武田信玄開始撕毀兩家同盟起，到武田勝賴在長篠之戰大敗後，已經沒有跟武田家和談，只有想將其消滅的想法
所以武田勝賴雖然後續在與北條交戰中拿下好些領地，但是當織田信長發現有機可趁，便悍然大舉攻打武田家

作者: cartman 時間: 2018-6-9 09:20 AM

司任平發表於 2018-6-9 08:21 AM
你說的武田勝賴都有做啊!!!!
武田勝賴聯合上杉景勝同時，也有積極謀求與織田信長的和談
但他卻不知道織田 ...

等到把老爸的遺產花光之後，他早就失去了和談的本錢，基本上只是在等死。在他老爸掛掉的那一天，他就該考慮再和織田家和談，別再去騷擾織田的盟友德川家。長篠的大敗，已經注定他的滅亡。不只是實力沒了，而且他本人的威信也完全喪失。就算織田沒打他，武田自己遲早也會發生內亂，或是被別的大名吃掉。
自第二次信長包圍網崩潰之後，日本再也沒有諸候能和織田正面抗衡。織田和其他諸候的實力落差實在太大，不只是土地、人口，經濟面光是擁有京都、堺港這兩個經濟重鎮就沒有人能匹敵。但他沒有看清這個事實，卻自己去單挑實力至少是他十倍的德川和織田，根本是找死。連年發動征戰，不但沒有多少收獲，也使領地元氣大傷。實際上，長篠之戰的信長，根本沒有拼盡全力去打武田。以當時的信長，要動員五到十萬的兵力都不是什麼難事。但長篠之戰只動員了兩萬左右，光這樣就足以打趴武田騎兵。
戰國時代就是這麼殘酷，下兢上是理所當然，為了生存而背叛更是天經地義。就算你名義上是我主子，但當你不夠強的時候，底下的人根本不會聽你的，弱者根本沒有生存的空間。

作者: 司任平 時間: 2018-6-9 09:29 AM

本帖最後由司任平於 2018-6-9 09:37 AM 編輯

cartman 發表於 2018-6-9 09:20 AM
等到把老爸的遺產花光之後，他早就失去了和談的本錢，基本上只是在等死。在他老爸掛掉的那一天，他就該考 ...

你的理解有點錯誤
首先，武田勝賴在長篠戰敗後雖然元氣大傷，但是本身還是擁有上萬兵馬的強國
所以雖未成功救援岩村城，但長篠之戰後四個月，在德川家康進攻小山城時，武田勝賴也出動兩萬人逼退家康
後來在遠江、駿河也有幾次對峙，而在跟北條氏政翻臉後，武田勝賴攻打上野、武藏跟伊豆都有拿下城池，順利擴張勢力
並不能武斷地說他「沒有多少收獲，也使領地元氣大傷」。

另外，織田信長的總兵力雖然超過十萬，但他同時要大舉包圍本願寺，加上後續又有勢力不下於武田的毛利跟上杉相繼加入信長包圍網，武田勝賴心存希望而未在父親死後就與織田信長和談也不奇怪

作者: cartman 時間: 2018-6-9 09:48 AM

司任平發表於 2018-6-9 09:29 AM
你的理解有點錯誤
首先，武田勝賴在長篠戰敗後雖然元氣大傷，但是本身還是擁有上萬兵馬的強國
所以雖未成 ...

為什麼織田軍攻來的時候，那些長期效忠信玄的家臣，一個個的拋棄了勝賴？
戰爭是要付出代價的，你的收獲不夠大，就算你獲得少量領地也不能彌補國內的損失。因為他不顧現實，為了面子，為了證明自己比父親厲害而出兵，搞到領地民窮財盡，最後當然是眾叛親離。

勝賴的最大戰略失誤，不只是不顧自己的實力而頻繁出兵，最要命的是他和北條翻臉。基本上，當德川和北條同盟成立，約定要一起對付勝賴的那一刻開始，武田家的末日就已經決定了。根本不需要織田出馬，光是德川和北條就能逐步蠶食掉武田。當勝賴決定和北條徹底翻臉，親自出兵去攻打北條領地的時候，他已經把自己的墳墓挖好了。他自己娶了北條家的人當老婆，這個同盟原本應該是可以持續到死的，但他卻為了一點上杉家的領土賄賂而得罪北條，最後更與北條完全決裂，等於是三面受敵。

用圍棋來比喻的話，勝賴的戰略眼光，就像是只顧眼前之利，沒有想到後果的棋手。圍棋常常有棄子取勢的手法，他是攻下了幾個小城來滿足了自己的自尊心，卻沒發現他的行動所帶來的後果是什麼。

作者: 司任平 時間: 2018-6-9 10:02 AM

cartman 發表於 2018-6-9 09:48 AM
為什麼織田軍攻來的時候，那些長期效忠信玄的家臣，一個個的拋棄了勝賴？
戰爭是要付出代價的，你的收獲 ...

基本上，當德川和北條同盟成立，約定要一起對付勝賴的那一刻開始，武田家的末日就已經決定了。根本不需要織田出馬，光是德川和北條就能逐步蠶食掉武田？？？？？

如果你認真有去看續本朝通鑑、當代記這些日本史書，會發現真實狀況並非如此，德川跟北條的夾擊成效並不彰，家康雖然逐步收回在遠江的失土，但高天神城、小山城一線卻難跨過，也數次被武田勝賴逼退，北條氏政的戰況就更慘，不但沒從武田家奪取領土，反而在勝賴的攻勢下丟了上野多數地盤，甚至武藏、伊豆都有城池被攻佔，加上上杉景勝讓渡的北信濃、東上野，武田家在天正十年織田信長大舉來攻前，單以領土來說仍與北條家並為東國的雙強

至於為何「織田軍攻來的時候，那些長期效忠信玄的家臣，一個個的拋棄了勝賴？」
這一點，你要注意的是「織田軍」三字，為何長篠戰敗後德川軍、北條軍的來攻，都沒法讓武田家這些長年效忠的家臣，一個個的拋棄了勝賴？因為就算德川跟北條聯手，武田勝賴都足以匹敵，甚至戰勝。問題出在織田信長的擴張幅度遠超過武田勝賴或生前的武田信玄，不用武田信玄死前的狀況來比，光跟天正三年的織田家比，天正十年的織田家都有可怕的擴張進展，兵力之強穩坐日本第一，而且還是沒有本願寺牽制、毛利屈居守勢的狀態，所以「織田軍」以超過十萬，甚至到十五萬的大軍攻來時，除了先前內通的木曾義昌外，信濃方面從信玄時代才效忠武田家的豪族自知不敵下，就像當年他們投降武田信玄一樣改投降織田家

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